Z Tadeuszem Syryjczykiem - byłym ministrem przemysłu w rządzie Tadeusza Mazowieckiego - rozmawia Michał Iwanowski- Na początku lat 90. jako minister przemysłu, był pan współautorem decyzji o zamknięciu pierwszej w Polsce elektrowni atomowej w Żarnowcu, budowanej z rozmachem...
- Słowo rozmach to przesada. Projekt nie był aż tak zaawansowany jak twierdzili jego entuzjaści. Elektrownia nie była konieczna z punktu widzenia bilansu energetycznego Polski, co z perspektywy lat zastało potwierdzone na więcej niż sto procent.
- Jakie były powody jej zamknięcia: bardziej ekonomiczne czy bardziej ekologiczne?
- Krytyka elektrowni w Żarnowcu przez środowiska ekologiczne oparta na porównaniach z Czarnobylem była oczywiście przesadzona, gdyż mieliśmy tu do czynienia z innym typem reaktora, w którym ten rodzaj katastrofy, co w Czarnobylu był i jest wykluczony. Nie zmienia to jednak faktu, że aby dostosować projekt do wymagań bezpieczeństwa, wynikających ze stanu wiedzy, jaki był pod koniec lat osiemdziesiątych, trzeba było wprowadzić szereg zmian i ponieść dodatkowe nakłady. Koszt wytwarzanej energii, jeżeli uwzględnić te dodatkowe nakłady oraz cenę kredytu okazywał się porównywalny z klasycznymi elektrowniami węglowymi.
- Tamta decyzja była oczywista, bezdyskusyjna? Czy może jednak była wyborem mniejszego zła?
- W chwili obejmowania urzędu nie dysponowałem obiektywnymi ekspertyzami pochodzącymi spoza kręgu lobby energetycznego, a także uwzględniającymi pozornie trywialny fakt, że reformy ekonomiczne oznaczają liczenie kosztów, a więc racjonalizację zużycia energii. Panowało też wiele emocji bynajmniej nie wspierających procesu decyzyjnego. Po opracowaniu zarysu polityki energetycznej – zwłaszcza prognoz dotyczących bilansu energii elektrycznej - oraz zebraniu dodatkowych informacji o projekcie przesłanki decyzji były jednoznaczne.
- Czy wtedy miał pan wrażenie, że Polska przez dziesięciolecia nie wróci do energetyki jądrowej? Czy wtedy można było przewidzieć skutki zamknięcia tejże elektrowni dla polskiej energetyki?
- Trend odchodzenia o energetyki jądrowej i braku nowych projektów w świecie stopniowo zarysowały się nieco później. Nasze prognozy mówiły, że elektrownia jądrowa będzie potrzebna dopiero pomiędzy 2005 i 2015, co okazało się także przeszacowaniem potrzeb – Polska nadal jest eksporterem netto. W 1990 roku było jasne, że w zakresie energii elektrycznej bilans będzie się - bez elektrowni jądrowych - co najmniej domykał przez 15 lub więcej lat. Domyka się i w dodatku z importera netto staliśmy się eksporterem netto.
- Polska powinna wrócić do energetyki atomowej?
- Było i jest oczywiste, że przesłanki decyzji o Żarnowcu z czasem ulegną weryfikacji. Wzrost gospodarczy z jednej strony, a zmniejszanie się energochłonności z drugiej, kształtują zużycie. Jest ono w zakresie energii elektrycznej w zasadzie stabilne. Jednak zużycie na głowę jest wciąż istotnie niższe niż średnia UE i trudno oczekiwać, że uda nam się osiągnąć produkt krajowy brutto na głowę i poziom życia odpowiadający średniej UE bez wzrostu zużycia. Tym bardziej, że wzrost budownictwa mieszkaniowego dopiero następuje, a dla bilansu to jest czynnik ważniejszy niż liczba ludności.
Rozważania o bilansie trzeba więc stale odnawiać, zresztą taki jest obowiązek rządu – co 2 lata aktualizować politykę energetyczną. Problem proporcji cen też uległ zmianie – koszt kredytu jest niższy niż w 1990 roku, gdyż poprawił się standing naszego kraju. Co do strachu to najtrudniej się wypowiadać. Z racjonalnego punktu widzenia i tak żyjemy w pobliżu elektrowni jądrowych, ale emocje narastają zawsze w miarę konkretyzacji projektu.
- Jak powinno się rozwiązać problem odpadów radioaktywnych z tych elektrowni?
- Nie sądzę, aby była to kluczowa kwestia. Takie składowiska są i nie ma sygnałów, aby one właśnie były źródłem zagrożeń.
Problemy z gazem
- Od kiedy mniej więcej można było spodziewać się, że dostawy gazu z Rosji staną się narzędziem szantażu politycznego, manipulowania kurkiem w celach politycznych?
- Od początku. Zarówno ZSRR jak i Rosja – poza krótką przerwą w okresie załamania po rozpadzie ZSRR – uważa, że surowce – zwłaszcza węglowodory są i mogą być czynnikiem strategicznym dla budowy pozycji kraju na świecie. Eksport surowców był i wciąż pozostaje podstawowym składnikiem eksportu i warunkuje domknięcie bilansu płatniczego. Państwowa kontrola wydobycia i eksportu czyni te surowce przedmiotem polityki. Jednak Rosja zdaje sobie sprawę, że gaz będzie jej służył jako czynnik wpływu pod warunkiem, że zachowana będzie wiara partnerów w solidność dostaw, a przerwy w dostawach budzą obawy na krótką metę, ale w dłuższym horyzoncie czasowym mogą okazać się nieopłacalne dla Rosji. Wydaje się, że jak na razie zakłócenia były związane z pertraktacjami cenowymi z tymi krajami, które korzystają wciąż z niskich cen, jakie praktykowano w odniesieniu do republik radzieckich, a wcześniej także krajów RWPG. Wobec Polski nie było złudzeń i w 1990 roku musieliśmy zacząć płacić ceny światowe i to w twardej walucie. Od tego czasu kwestie zaopatrzenia poprawiły się istotnie.
- A co z gazociągiem bałtyckim? Dla kogo tak naprawdę będzie on korzystny?
- Rurociąg bałtycki jest sposobem na dywersyfikację transportu i jako taki będzie korzystny dla Rosji także w przyszłości, gdyż wytworzy lepszą pozycję negocjacyjną wobec krajów tranzytowych – Polski oraz Czech i Słowacji. Możliwość jego budowy stanowiła obiektywne ograniczenie naszych możliwości negocjacyjnych odnośnie warunków budowy i wykorzystania rurociągów biegnących przez Polskę. Zasadnicze są jednak wątpliwości ekonomiczne, bo koszt jego budowy jest bardzo wysoki.
- Czy pana zdaniem poprzednie rządy czegoś zaniedbały w dziedzinie zdywersyfikowania dostaw gazu?
- Nie znam przebiegu i uwarunkowań negocjacji, a więc trudno mi wydawać opinie. Sądzę, że mieliśmy jednak duże trudności w pozyskaniu partnerów dla zapewnienia rozsądnego wolumenu odbioru po południowej stronie Bałtyku, tak aby dało się zapewnić rozsądne finansowanie.
- Co Polska powinna zrobić dziś, jakie w pierwszej kolejności działania podjąć w tym celu: budować port dla tankowców z gazem ciekłym, negocjować z Norwegami, poszukiwać nowych złóż w kraju?
- W okresie, gdy zajmowałem się tym – w latach 1989 / 1990 – koszty gazu skroplonego były istotnie wyższe, niż sprowadzanego rurociągiem Norwegii. Dzisiaj proporcje mogły się zmienić, a wiec nie mam wyrobionej opinii. Z informacji rządu wynika, że współcześnie cena gazu sprawdzanego tankowcami nie odbiega już tak znacząco od innych źródeł.
- Na terenie woj. lubuskiego i na pograniczu z Wielkopolską znajdują się największe w Polsce złoża gazu. Czy PGNiG powinno zwiększać wydobycie krajowych złóż? I czy krajowe złoża mają w ogóle znaczenie dla zapotrzebowania energetycznego kraju?
- Na pewno warto inwestować w wydobycie krajowe, ale z założeniem, ze częściowo traktujemy je jako rezerwę strategiczną. Wydobycie krajowe ropy ma znaczenie marginalne, ale wydobycie gazu jest istotne.
Problemy z górnictwem
- Polscy górnicy co kilka lat wywalczają sobie przywileje na ulicach, walcząc kilofami z policją. Czy to się kiedyś skończy?
- Dostosowanie polskiego górnictwa do rynku jest mniejsze niż w Wielkiej Brytanii, Belgii lub Francji – w tych dwu ostatnich krajach oznaczało to w zasadzie jego likwidację. Ale na pewno bardziej niż w Niemczech, gdzie toleruje się i subsydiuje wydobycie po kosztach kilkakrotnie przewyższających ceny importu, a proces redukcji najbardziej kosztownego wydobycia postępuje bardzo powoli. Bezkonfliktowe rozwiązania są bardzo rzadkie. W Polsce najważniejsze jest tworzenie warunków inwestowania – także na Śląsku. O ile trudno jest skłonić górników do zmiany zawodu, to rozwój innych gałęzi gospodarki tworzy konkurencyjną ofertę pracy i – co prawda w horyzoncie czasowym jednego pokolenia – prowadzi do zmiany struktury nie tylko produkcji, ale i zatrudnienia. Sądzę, ze w zasięgu ręki jest czas, w którym będziemy mieć problemy ze znalezieniem górników do pracy w rentownych kopalniach. W Czechach już tak jest, pracują tam górnicy z Polski. Jest jednak ważne, aby nie podtrzymywać sztucznie wydobycia tam, gdzie koszty są bardzo wysokie i brać pod uwagę w wszelkie koszty, także na przykład wcześniejszych emerytur, które oznaczają, że tak na prawdę koszt pracy górnika jest istotnie wyższy niż wynikałoby to z księgowości kopalń.
- Dlaczego kolejne rządy boją się radykalnie restrukturyzować sektor górnictwa węglowego. Mam wrażenie, że przerzucają sobie ten problem jak gorący ziemniak?
- Restrukturyzacja regionów górniczych jest z zasady bardzo trudna i zmiana struktury gospodarczej przebiega bardzo opornie. W Belgii już dawno zlikwidowano kopalnie, a konflikty nadal wiszą w powietrzu. Najważniejszą sprawą jest, aby się nie cofać i wykorzystywać okresy lepszej koniunktury do bezbolesnej restrukturyzacji a nie traktować ich jako okazji do zaniechania działań.
- Czy rzeczywiście rosnący popyt na węgiel kamienny, dzięki zapotrzebowaniu z Azji Wschodniej, ma charakter trwały i długofalowy? I na jak długo to zapotrzebowanie odsunie w czasie konieczność zamykania polskich kopalń?
- Zwiększone ceny ropy i popyt na paliwa w Azji spowodował zwiększenie cen węgla, ale na krócej niż się spodziewano. Okazało się, ze producenci dysponujący złożami o bardzo niskich kosztach wydobycia, już po stosunkowo krótkim czasie mogli zwiększyć wydobycie i to właśnie z tych tanich złóż. Znany efekt podążania cen węgla za cenami ropy okazał się mniej istotny niż się spodziewano.
- Czy istnieją jakieś perspektywy, szanse innego wykorzystania węgla kamiennego – myślę o innowacyjnych metodach przeróbki węgla na paliwo ciekłe (substytut ropy naftowej)? Czy należy o tym myśleć poważnie?
- Przekształcenie tego typu wynalazków w trwałe rozwiązania nie tylko eksperymentalne, ale przemysłowe zależy od cen ropy. W miarę jak te ostatnie rosną, to różne technologie otrzymywania ropy, a także rozmaite inne - traktowane dotychczas eksperymentalnie - źródła energii, stają się opłacalne. Jednak w przypadku niektórych technologii problemem jest nie tyle porównanie kosztów produkcji, ale wielkość nakładów inwestycyjnych. Prawdopodobieństwo zwrotu zależy od tego, jak długo wysokie ceny ropy będą się utrzymywać. Wielu ekspertów prognozowało, że cena po krótkim okresie wzrostu obniży się i długotrwałe utrzymywanie się wielkości powyżej 30 dolarów za baryłkę jest niemożliwe. Jak widać nie mieli racji. Tak więc perspektywa zainteresowania komercyjnego rozmaitymi źródłami energii i sposobami pozyskiwania ropy jest realne. Nie mając wglądu w ekspertyzy dotyczące potencjalnych kosztów upłynniania węgla nie mogę rzeczowo odnieść się do kwestii przy jakiej cenie ropy ta właśnie technologia okaże się opłacalna.
Źródła energii odnawialnej
- Czy Polska poradzi sobie z realizacją unijnych wymogów dotyczących kupowania przez zakłady energetyczne coraz większej ilości energii ze źródeł odnawialnych?
- Tak.
- Jakiego rodzaju źródła tej energii mają w Polsce najlepsze perspektywy rozwoju: wiatr, woda, słońce, energia geotermalna?
- Ograniczenie elektrowni wiatrowych wynika ze słabej przeciętnej prędkości wiatru w Polsce i nie tak znów dużej liczby terenów wietrznych, a jednocześnie nie będących parkami narodowymi, krajobrazowymi itp. Zarówno z punktu widzenia ochrony krajobrazu, jak i uciążliwości dla mieszkańców okolicy (efekt stroboskopowy, hałas) i przyrody (ptactwo) wiatraki nie są tak ekologiczne jak z początku wyglądały. Energia wodna w Polsce jest w stanie zaspokoić około 12% popytu na energię elektryczną przy założeniu, że wszędzie gdzie się da budujemy zapory. Tymczasem budowa zapór też nie jest jednoznaczna z hydrologicznego oraz ekologicznego punktu widzenia. Tak więc perspektywy są, ale nie należy z nimi wiązać nadmiernych oczekiwań. Baterie słoneczne są słabo rozpowszechnione i zapewne jest tu dużo do zrobienia. Także pompy ciepła oraz energia geotermalna są interesującymi rozwiązaniami, ale te wszystkie nośniki konkurują przede wszystkim z produkcją energii elektrycznej, którą w Polsce wytwarza się między innymi z węgla brunatnego, a także w elektrociepłowniach. Te dwa źródła są bardzo tanie i nie prędko źródła alternatywne będą konkurencyjne. Stosowne dyrektywy i zachęty generują popyt na energię ze źródeł alternatywnych, ale z węglem brunatnym prędko nie pożegnamy się.
- Jak, pana zdaniem, zmiany klimatyczne wpłyną na przemiany gospodarcze w dziedzinie energetyki? Mam na myśliekstremalne zjawiska pogodowe w Europie – upały, susze, powodzie, polarne mrozy, huragany...
- Najważniejszym jest położenie nacisku na poprawę efektywności energetycznej. Prosta wymiana żarówki zmniejsza zużycie energii elektrycznej pięciokrotnie przy tej samej sile światła. Samochód o podwójnym napędzie (odzyskujący energię w trakcie hamowania) zmniejsza zapotrzebowanie na paliwo. Zarówno nowa żarówka, jak i nowy samochód kosztują. Jednak nowe źródła energii też kosztują i pytanie, w co inwestować. Kłopot polega na tym, że w przypadku oszczędzania i poprawy efektywności mamy do czynienia z tysiącami drobnych inwestycji, za które płacimy jako konsumenci. W przypadku nowych źródeł też płacimy, w cenie nośnika energii, ale w sposób mniej widoczny. Za źródła alternatywne wspierane przez UE i rządy, płacimy jako podatnicy. Trzeba więc pracować nie tylko nad technologiami, ale rozwiązaniami ekonomicznymi i prawnymi, które skłonią nas do przeniesienia ciężaru inwestycji który i tak ponosimy na odbiorniki energii.
- Jest Pan optymistą czy pesymistą w odniesieniu do przyszłości światowych rezerw źródeł energii?
- Optymistą. Przewidywania, że wszystkiego zabraknie (Raport Rzymski) już były, a koniec świata miał być dobre kilkanaście lat temu. Wzrost cen i popytu spowoduje odpowiedź w postaci nowych technologii i rozwiązań. Mechanizmy rynkowe są bardziej wiarygodne niż czarne proroctwa, choć nie zawsze działają natychmiast.
- Dziękuję za rozmowę.
Tadeusz Syryjczyk – ma 61 lat, doktor nauk technicznych w dziedzinie informatyki, absolwent Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. Jeden z założycieli krakowskiej ,,Solidarności’’ w 1980 r. oraz Krakowskiego Towarzystwa Przemysłowego w 1987 r. W 1989 r. został ministrem przemysłu pierwszego niekomunistycznego rządu, a przez 10 lat (w latach 1991-2001 był posłem na Sejm). Od 2003 r. do 2007 r. był przedstawicielem Polski w Radzie Dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie.
Wywiad ukazał się w numerze 2 dwumiesięcznika Fabryka Wiedzy: www.fabrykawiedzy.pl
